Islam et modernité

[mindef3]

Dear khorasan,permets moi de te dire chapeau sauf pour me servir de toi pour regler des comptes ,là, tolere moi de ne pas etre d' accord avec toi,je n' ai aucun probleme avec quiconque dans le forum d'ailleurs je n ai rien dit de provoquant, à l' exception(peut etre) de ce petit commentaire ou j' ai donné mon avis sans trop rediger(mzawir) en me croyant faire de l' humour,il parait que c' était plutot une incitation indirecte à la querelle ,et si un jour je me trouverai devant un reglement de compte je saurai tres bien le faire.les spices girls c pas vraiment de la musique ce qu' elles croyaient le faire.Dans le temps, mes mauvais temps,elles m aident à exécuter "5 contre 1" non plus

[leila]

Show me the way To the next whiskey bar...
Oh, don't ask why
Oh, don't ask why

3ème allée à gauche,métro père lachaise dans le 20ème.....

[rana]

khorasan,je n'ai jamais remis en cause leur qualité d'historiens mais je leur renie l'appelation d'islamologues.

[khorasan]

3ème allée à gauche,métro père lachaise dans le 20ème.....

For if we don't find
The next whiskey bar
I tell you we must die


Ah? Djait passe de minable orientaliste à historien... c'est déjà ça!
Mais je n'ai jamais parlé d'islamologue... euh, d'abord qu'est ce que tu entends par islamologue? Parce que les deux sont des specialistes de l'histoire de l'Islam, et ça ni ma modestie ni la tienne, qui semble aussi importante que la mienne, ne peuvent leur renier.

Mais bon ce n'est qu'un détail... allez à plus!

[rana]

devoir se justifier sans raison à chaque commentaire n'est pas très encourageant pour discuter,surtout que toi khorasan tu ne lis pas la réponse des autres.
je te reponds une derniére fois,je n'ai jamais dit que j3ait etait un orientaliste,je parlais des missionnaires orientalistes européens et qui sont la source principale de ce que toi tu appeles historiens spécialistes de l'islam et que eux même se pretendent islamologues.
ta geniale modestie peut penser et accepter ce qu'elle veut mais la mienne ne se contente pas de n'importe quoi,quand on va etudier l'islam en france,par des professeurs français et s'inpirer de montgomery watt,maxime rodinson,tor andrae,noeldeke et ryckmans,pour moi on n'a rien compris à l'islam et on peut dire n'importe quoi,j'ai bien dit pour moi,car tu es libre de croire ce que tu veux.

Une affaire reglée proprement!

c'est très bien de se donner le beau rôle,souviens toi dans un autre sujet sur la colonisation quand leila a dit que les seules routes qu'on connaisse de l'epoque bourguiba,on les doit à la colonisation française,ta première réaction etait de l'insulter copieusement,toi le grand patriote!! mais quand un illuminé,catho-facho de surcroit nous affirme:

La colonisation française ? Pas pire que la colonisation arabe. Elle est à l'origine de la Tunisie moderne.

là, tu ne trouves rien a dire que de me reprocher ma manière de l'envoyer au diable.
de deux chose l'une,ou bien tu as la memoire courte,ou bien tes principes jouent au yoyo sur une samba bounty!!!!

[khorasan]

Une affaire reglée proprement!

Euh.. je crois que je ne me fais plus comprendre du tout ici... Je trouve que c'est une affaire que TU as reglé proprement, c'est du travail propre, bien fait quoi... merde même quand je fais des compliments c'est mal interpreté!

Pour le reste, le sujet me lasse... Les principales sources de Talbi et Djait sont les textes premiers, originels. Ils reprennent les orientalistes car ces cons même s'ils sont cons, eux on fait un travail de fonds (tout à fait orienté bien entendu) sur les textes arabes anciens.
Quand on sait que c'est un allemand (dont j'ai oublié le nom)qui a fait le plus grand boulot pour repertorier les textes arabes on peut se poser des questions.

[leila]

Les principales sources de Talbi et Djait sont les textes premiers, originels. Ils reprennent les orientalistes car ces cons même s'ils sont cons, eux on fait un travail de fonds

merci les orientalistes!! mais j'ai cru comprendre que les sources de talbi et djait sont les textes premiers originel,ou bien tu veux dire que les textes originels sont l'oeuvre des orientalistes?

Quand on sait que c'est un allemand (dont j'ai oublié le nom)qui a fait le plus grand boulot pour repertorier les textes arabes on peut se poser des questions

Re-merci les orientalistes sans cet allemand on n'aurait rien su ni connu de l'islam!!!!!!

pas très encourageant pour discuter

Pour le reste, le sujet me lasse

tiens!vous êtes d'accord,c'est bizarre non?

3ème allée à gauche,métro père lachaise dans le 20ème.....

For if we don't find
The next whiskey bar
I tell you we must die

l'auteur repose au père lachaise.

[khorasan]

Euh... là ça devient trop interessant pour moi, mes capacités sont totalemnt depassées par les tiennes. Je préfère me retirer de la discussion. C'est plus raisonnable je pense.

I tell you we must die... oui c t le jeu de mot justment mais je crois que j'ai beaucoup de mal à me faire comprendre ici, mon niveau doit être totalment depassé depuis mes dernières aventures ici
Je crois que je vais refaire une petite pause pour l'instant!

Sinon juste pour le fun, tu confirmes que Talbi et Djait sont des orientalistes...

[felten]

Khorassan bonjour,
Tu parles de åÔÇã ÌÚíØ

où je fus impressionné par le souffle de sa foi que l'on ressent en le lisant tout en restant d'une rigueur historique sans égal

Je souhaite comprendre comment tu peux associer le souffle de la foi (l’adhésion) à la rigueur historique (le recul et le détachement).
J'imagine que tu parles de la rigueur scientifique de son approche.
Il me semble dans le livre que tu cites (et qui est incontestablement une référence des plus intéressantes de la modernité islamique), dans l'introduction il présente lui même sa méthode comme une méthode scientifique, (phénoménologique dans le sens hégélien du terme). (Hegel, manifestement son auteur préféré le plus cité), or cette méthode est cataloguée comme une philosophie de l'histoire et non pas une science de l’histoire. Il finit par le dire : ÃÚÌÈ ãä ÈÚÖ ÇáãÓÊÔÑÞíä. æ áíÓ ßáåã ÇáÐíä áíÓæÇ ÈãÓáãíä æ ÈÇáÊÇáí äÙÑæÇ Åáì ÇáÅÓáÇã æ ÇáÞÑÂä äÙÑÉ ÎÇÑÌíÉ ãÌÑÏÉ ãä ßáø ÅíãÇä ¡ ÝÇÚÊÈÑæå ÃËÑÇ ãä ãÍãÏ ( …..) ßá åÐÇ ØÈÚÇ Ýí ÅØÇÑ äÙÑÉ æÖÚíÉ ÛíÑ ÅíãÇäíÉ áäÈæÉ ÇáäÈí æ ÇáÇåíÉ ÇáÞÑÂä ". "
l'auteur est-il en train de demander aux orientalistes de se convertir à l'islam?? Est ce une condition nécessaire pour traiter de l'histoire de l'Islam??? Autrement dit: faut-il être Nazi, khmer rouge, bouddhiste ou catholique pour pouvoir traiter de ces histoires respectives.
Deuxième point: le "regard extérieur" n'est il pas nécessaire pour la connaissance dans la phénoménologie!! a t-on mieux étudié la Terre que depuis qu'on a envoyé des missions en orbite autour de la terre. le fameux regard croisé (sans jeu de mots avec croisades).
Peut'on s'en passer???? comment écrit-on un traité qu'il dit et s'autoproclame "scientifique" alors qu'il reproche aux orientalistes de n'être que des "scientifiques objectifs" sans foi.
Alors ma question est la suivante comment peut-on être à la fois "pétri de foi" et "objectif" dans ses jugements et conclusions.????
L'explication donnée par l'auteur: à part sa parcimonie d' humilité non dissimulée, se définit d'abord comme une science transcendantale qui veut mettre au jour les structures universelles de l'objectivité. Elle propose ni plus ni moins une appréhension nouvelle du monde, complètement dépouillée des préjugés naturalistes qui persistaient à l'époque (antéislamique). La foi est en quelque sorte du domaine supra scientifique: aucune science n'est en mesure de l'étudier????? cette affirmation discrédite toutes les sciences et discrédite son propre propos par la même.
Contradiction dont ne s'est pas encombré Talbi, qui lui, se pose une question vectorielle plus pragmatique: en tant que musulman pratiquant, quel est le chemin le plus direct à Dieu? Donc autant Talbi me réconforte dans ma requête, autant H Djait me trouble.
L'histoire que tu avances, en est la meilleure démonstration. Si je suis ta logique, Il aurait pu dire que Tabari a rapporté cette histoire, et alors!!, la belle affaire!!
Cela prouve une seule chose: le caractère divin du message, et le caractère humain de son messager.
Dumoins, c'est ce qui me semble.

[ritchie]

c est qd meme un peu fort felten de comparer l islam au nazisme et au polpotisme je ne sais pas si tu te rends compte de la portée de cette approche.
d ailleurs la comparaison est eronnée,les idéologies dont tu parles etaient appelées a disparaitre par la force de leurs aberrations respectives ce qui n est pas le cas pour l islam qui ne cesse de progresser et de gagner du terrain.
et pour repondre a une de tes questions si aucune science n est en mesure d etudier la foi,la reponse est non:aucune science n est capable de soumettre la foi a une etude pour la simple raison que la charge sprirituelle dans la foi en l occurence l islam ici, est tellement importante qu il est impossible de quantifier ou de mesurer et a partir de la on ne peut qu emettre des hypotheses a l objectivité tres variables.
et enfin sur la question du regard croisé des orientalistes,peut on s en passer, je dirai que oui et il a été prouvé que le regard porté sur l islam par ces personnes etait souvent influencé par leur propre culture et repere,autrement dit ce n est pas a un singe qu on apprendra les grimaces,ils pourraient exceller dans la description des musulmans et des arabes mais l islam en tant que foi et religion ne peut etre connu que de l interieur.

[khorasan]

Hey!
Felten si tu le permets et pour une meilleur concision de ma part je te repondrais un tout petit peu plus tard! (ça rime en plus!)

Ritchie je ne pense pas que Felten ait voulu comparer l'Islam à n'importe quelle idéologie mais juste nous dire que l'on a pas besoin de faire parti de n'importe quelle mouvement (au sens le plus large possible) pour pouvoir l'étudier.
Je repasse, à toute!

[ritchie]

Ritchie je ne pense pas que Felten ait voulu comparer l'Islam à n'importe quelle idéologie mais juste nous dire que l'on a pas besoin de faire parti de n'importe quelle mouvement (au sens le plus large possible) pour pouvoir l'étudier.
Je repasse, à toute!

c le choix des exemples qui m a gené,mais j ai bien compris ce qu il voulait dire.

[felten]

Richie bonjour,

c le choix des exemples qui m a gené,mais j ai bien compris ce qu il voulait dire.

Je suis sincèrement désolé de cette gène quoique involontaire de ma part. Je ne compare pas l'Islam ici, (mais c'est une généralisation volontairement extrême pour apprécier le concept de l'objectivité en histoire et pour dire que l'objectivité demande du recul et de la distance), mais je m'interroge sur cette démarche, certes avant-gardiste, mais assez hasardeuse par ses approximations sémantiques et ses recyclages de concepts, de la part d'un intellectuel aussi brillant que H. jaiit. Je suis décontenancé par cette contreperformance, car j'ai trouvé qu'il se défonçait lui même en reprochant aux orientalistes ce qui constitue en réalité son propre fond de commerce. Comparé à Talbi, le livre de ce dernier n’a rien de scientifique, ni même de théologique, c’est une biographie intellectuelle qui ne saurait être objective et non historique. Talbi y professe (Au mépris même de la méthode) une foi inébranlable d'ici et de maintenant.
Tu ajoutes;

et pour repondre a une de tes questions si aucune science n est en mesure d etudier la foi,la reponse est non:aucune science n est capable de soumettre la foi a une etude pour la simple raison que la charge sprirituelle dans la foi en l occurence l islam ici, est tellement importante qu il est impossible de quantifier ou de mesurer et a partir de la on ne peut qu emettre des hypotheses a l objectivité tres variables.

Pris un à un aucun terme de ce qui constitue la phrase de ton objection n'est extraterrestre ou soustrait à l'analyse et à l'étude scientifique. Pris ensemble: c'est une affirmation contraire à l'esprit du coran qui n'a pas émis expressément des limites à la science et à la méditation.

54.17. Nous avons fait du Coran une œuvre facile à comprendre pour qu’il serve de rappel. Seulement est-il quelqu’un pour méditer ce rappel?

æóáóÞóÏú íóÓøóÑúäóÇ ÇáúÞõÑúÂäó áöáÐøößúÑö Ýóåóáú ãöä ãøõÏøóßöÑò

C'est donc ton opinion, à toi, moi je ne pense pas que les paramètres et les dimensions de la foi que tu évoques là sont de l'ordre de "l'inaccessible", et moins de celui de l'impossible à quantifier. Combien même, on ne veut pas les quantifier (pour une raison valable ou même par pure superstition ), on peut toujours les qualifier d'une manière appropriée, à la fois rigoureuse et précise.
Je ne comprends pas ce que sont « hypothèses à l’objectivité variable »???. La définition de l'objectivité= "Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant".

et enfin sur la question du regard croisé des orientalistes,peut on s en passer, je dirai que oui et il a été prouvé que le regard porté sur l islam par ces personnes etait souvent influencé par leur propre culture et repere, autrement dit ce n est pas a un singe qu on apprendra les grimaces,ils pourraient exceller dans la description des musulmans et des arabes mais l islam en tant que foi et religion ne peut etre connu que de l interieur.

Pour le regard croisé: pour éviter de revenir sur la question scolastique objectivité-subjectivité, je parle ici de la dialectique : thèse-antithèse : C'est ce regard croisé qui permet de décortiquer la complexité d'un fait étudié: si je prends la complexité urbaine en exemple: on ne peut pas se contenter de prendre en considération le point du vue d’un acteur social : (des banlieusards, des habitants de centre ville) en exclusivité et séparément pour décrire et diagnostiquer, que du contraire il est conseillé de prendre tous les acteurs simultanément avec leurs "clichés" culturels respectifs.
De quel intérieur il s'agit???
Est ce la subjectivité??? qui se définit: Qualité (inconsciente ou intérieure) de ce qui appartient seulement au sujet pensant.
C'est l'évidence même: si une pensée (représentation mentale) est spécifique au (ou dépendante du) sujet pensant, alors cette représentation n'est pas conforme à l'objet de cette pensée (ou à la chose représentée).
L'islam en tant que foi d'après toi: est une affaire intérieure, à la famille?, à la tribut?, la communauté paroissiale, à la nation arabe?, islamique? ou à l'humanité toute entière???? Ou tu mets le curseur?
Tu vas me dire à la communauté des croyants.

D'ou vient cette idée qu'on doive nous connaitre et évoluer en autarcie comme si nous ne sommes pas en mesure d'exporter notre vérité??? et d'échanger de peur de perdre notre identité. Sans devoir faire l'éloge ou le procès des orientalistes, il faut les apprécier au coup par coup, ils ont été capables du pire comme du meilleur, mais ça a contribué à la bonne marche de la pensée moderne islamique, ne serait ce que par la qualité des réponses modernistes des musulmans à leurs endroits. (les travaux d' E. Saïd, Jaîit, et autres).
L'autarcie intellectuelle, préconise l'état de ce qui se suffit à soi-même et n'entretient pas d'échanges. Elle se rapproche ici de la survie de naufragés et est complètement à l'opposée d'un islam respirant la vie et l'ouverture sur le monde, vivant (échangeant avec le monde qui l'entoure) et plein de vitalité ( des centaines de millions de musulmans à travers le monde entier témoignent chaque jours de l'unité et de la diversité de cette religion).

Felten si tu le permets et pour une meilleur concision de ma part je te repondrais un tout petit peu plus tard! (ça rime en plus!)

OK, ......il n'y a pas le feu dans le lac comme disent les Genevois:lol:

[ritchie]

salut felten,
je ne pensais pas que ma remarque necessitait toute cette reponse savante,mais tu m excuseras de ne pas en apprecier la dispersion.
j essaierai de repondre a ce qui me parait en rapport avec mon commentaire precedent.

Combien même, on ne veut pas les quantifier (pour une raison valable ou même par pure superstition ), on peut toujours les qualifier d'une manière appropriée, à la fois rigoureuse et précise

je t en prie,quantifie et met moi au courant

Pris un à un aucun terme de ce qui constitue la phrase de ton objection n'est extraterrestre ou soustrait à l'analyse et à l'étude scientifique. Pris ensemble: c'est une affirmation contraire à l'esprit du coran qui n'a pas émis expressément des limites à la science et à la méditation.
Citation:
54.17. Nous avons fait du Coran une œuvre facile à comprendre pour qu’il serve de rappel. Seulement est-il quelqu’un pour méditer ce rappel?

æóáóÞóÏú íóÓøóÑúäóÇ ÇáúÞõÑúÂäó áöáÐøößúÑö Ýóåóáú ãöä ãøõÏøóßöÑò

je ne sais pas si tu as remarqué mais le coran ici s adresse aux musulmans.

L'islam en tant que foi d'après toi: est une affaire intérieure, à la famille?, à la tribut?, la communauté paroissiale, à la nation arabe?, islamique? ou à l'humanité toute entière???? Ou tu mets le curseur?
Tu vas me dire à la communauté des croyants

pourquoi me poses tu la question si c pour repondre a ma place felten?

D'ou vient cette idée qu'on doive nous connaitre et évoluer en autarcie comme si nous ne sommes pas en mesure d'exporter notre vérité???

personne mais vraminent personne n a dit ca,pourquoi tu joues a te faire peur par ce genre de prejugé?

mais revenons au sujet des orientalistes,pratiquement tous decrivent notre prophete comme redoutable chef de guerre et habile politicien,ce qui est deja inexact puisque l habilité politique et la strategie guerriere de l islam se sont developpés apres la mort du prophete,toute les guerres qu il avait mené de son vivant n etaient que locales et tribales quant a son habilité politique,elle se limitait a 3 villes de l arabie.
donc eux voient en lui un guerrier et un homme politique et n etudient l expansion de l islam qu a partir de cette perspective mais ils ignorent totalement le coté spirituel de l homme,la revelation plus que les guerres a fait que l islam est ce qu il est,explique moi comment peuvent ils etre objectifs en zappant le facteur le plus important de l islam?

maintenant felten,je suis obligé de passer a un sujet qui fache et qui a faché tu m en excuseras a l avance,je voudrais te demander a l avenir de citer les sources dans lequelles tu puises tes citations si savantes,je comprends mieux maintenant certains intervenant qui se sentent,on va dire "floués" par cette manie que tu as de laisser repondre les encyclopedies a ta place,c injuste pour celles et ceux qui repondent spontanemment et honnetement.
rien que pour ton dernier commentaire,tu as fais ton marché dans pas moins de 4 sites,le debat en devient desequilibré et injuste,il n y a pas de mal a se documenter felten mais cite tes sources stp.
-http://www.gillesguerin.com/philosophie/pensee/007.html
-http://fr.wikipedia.org/wiki/Autarcie
-http://grain-de-geo.ens-lsh.fr/article. ... rticle=152
-http://www.mediapart.fr/club/edition/co ... -a-combler


je remercie imed qui a attiré mon attention sur ce probleme.

[ritchie]

en relisant mon commentaire,je me suis dis que peut etre tu le trouverais un peu sec,mais il n en est rien felten,il n y a aucune agressivité et je m excuse en avance au cas ou tu aurais mal pris mon message.