Occident : deux poids, deux mesures.

Histoire ,civilisation, politique et relations avec le monde arabe
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daksi
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Message par daksi »

Pourquoi deux poids , deux mesures? La violence commence dans la frilosité de l'ésprit et les tabous du verbe. Violences musulmanes? Comment classez-vous les violences des armées chrétiennes en Irak musulman? Les croisés d'hier et d'aujourd'hui seraient-ils génétiquement des héros et des martyrs quoi qu'ils sévissent, alors que les soldats de l'islam ne sauraient etres que des virus terroristes quoi qu'ils subissent ?Avez-vous quelques choses a dire? A vos plumes.........
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ritchie
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Message par ritchie »

Enfin un vrai sujet a debat!

bravo daksi
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daksi
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Occident: deux poids, deux mesures.

Message par daksi »

Depuis plus de cinq ans déjà, tous les 11 septembre, le monde occidental, ou régne donc le "bien", commémore les victimes d'avions envoyés par le "mal", alor que, depuis le début de l'invasion de l'Irak par le "bien", tous les jours meurent et souffrent des Irakiens sans qu'aucun s'ébranle!!
Quant a la palestine "haddath wala haraj"....
J'ose ésperer que mes amis forumiens(nes) fassent preuve de maturité et mesurer tte la gravité du probléme et ne pas sombrer dans des querelles stériles pour des non moins stériles sujets tel que: etes vous pour ou contre le tatou et le piercing.....?!
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lamia
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Re: Occident: deux poids, deux mesures.

Message par lamia »

daksi a écrit :J'ose ésperer que mes amis forumiens(nes) fassent preuve de maturité et mesurer tte la gravité du probléme et ne pas sombrer dans des querelles stériles pour des non moins stériles sujets tel que: etes vous pour ou contre le tatou et le piercing.....?!
:lol: looooooooool :lol: je suis désolée mais je ne peux pas m empecher de rire,car le tatoo ou le piercing,c est une question vraiment existencielle pour certains! Hanane a l air d avoir trouver un nouveau sujet...
je m excuse daksi,tu es donc le fameux daksi que ritchie trouve genial,moi je te trouve un peu trop serieux et un chwaya crispé! detends toi,on ne va pas te manger.
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zeyneb
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Message par zeyneb »

Merci Daksi de nous avoir donné l'occasion de sortir des sujets : oops: qui ont tendance à dominer le forum ces derniers temps.
G vu une vidéo sur ces attentas qui présente les auteurs de ces attentats qui été jeune, riches et prêts à tt pour défendre leurs principes ou ce q on leur a appris comme principes.
Parmi les résultats de ces attentats et qui constituent les mesures sécuritaires q à pris les EUA,g pu lire,le lancement de la guerre contre le terrorisme, la dénonciation de l'Axe du Mal( les différents pays soupçonnés par l'admin américaine de vouloir se procurer des armes de destruction massive et de soutenir le terrorisme) et bien q aucun lien n a été officiellement établi entre ces attentats et Bagdad, le lancement de la guerre contre l'Irak ( cette dernière phrase je l ai reproduite telle q l est de wekipedia.org, pour montrer q c pas de la subjectivité arabe ou musulmane).
Le bilan de ces attentats est:
1-Center Tours 2 595, * 343 sapeurs-pompiers de New York,
*23 officiers de police du NYPD,
* 37 officiers de la police du port
*Vol AA11 92 passagers, membres d'équipage et terroristes
*Vol UA175 65 passagers, membres d'équipage et terroristes

2-Pentagone *Bâtiment 125 civils et militaires
*Vol AA77 64 passagers, membres d'équipage et terroristes

3-Shanksville *Vol UA93 45 passagers, membres d'équipage et terroristes


Total 2 986 .

Je n'approuvent pas que des civiles soient les victimes qlq soit leur nationalité, religion, couleur.... parc q ce ne sont q un bouc émissaire qui paient pour les fautes de leurs gouvernements.Mais j 'aimerai dire aux occidents , combien de 2896 victimes palestinienes, irakiennes, afgans,.... tombent non pas un 11 septembre, mé chaque jours, mois ,années et vs, et malheureusement ns aussi, on prétent faire qlq chose pour trouver une fin à c morts injustifiables.
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lamia
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Message par lamia »

je trouve que ben laden a attaqué betement les americains sans mesurer les consequences,ce monsieur a entrainé les pays arabes dans des guerres perdues d avance et a cause de lui les occidenteaux se permettent de trainer notre religion dans la boue sans qu on puisse la defendre convenablement.
ben laden est responsable de ce qui nous arrive,il fait la guerre aux noms des musulmans,mais on ne lui a rien demandé,quand on fait la guerre on la prepare bien,mais lui il a envoyé a la mort des pauvres jeunes qui ne savaient pas ce qui allait se passer jusqu a la derniere minute.
il a donné une excuse a bush pour attaquer l irak et l afghanistan et bientot l iran.je suis sure qu il travaille main dans la main avec bush.
ce monsieur ben laden est detestable et ses complices ne sont surement pas des martyres comme il veut nous les presenter,mais une bande de criminels.
etre martyre n est pas donné a tout le monde,et ce n est surement pas en se donnant la mort et en entrainant avec soit des milliers d autres.
mourad
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Message par mourad »

Sujet intéressant Daski mais ça te donne pas le droit pour autant de discrédibiliser les autres. Les centres d’intérêts différents d’une personne à une autre. A partir du moment qu’on reste dans le respect chacun est libre de choisir sa couleur. On peut être mature est parlé des problèmes de jeunesse ? C’a n’a rien de paradoxale, en tout cas dans ma religion

Si non pour revenir à ton sujet :

Deux visions s’opposent : La première est celle qui est avancée par les extrémistes de tout bord. L'administration américaine et lobby néoconservateur, les groupes radicaux du monde musulman et une grande partie des populations opprimés. Cette vision consiste à dire : De toute façon, chaque pays ne fait que défendre sa suprématie, son pouvoir dans ce monde. Le rapport entre nations ou groupes est exclusivement un rapport de force. Par conséquent, l'autre différent de toi est forcément ton ennemi.

La deuxième vision est celle d’un monde équilibré ou chaque pays est une démocratie garantissant à ses citoyens la liberté de pensée, de foi, de représentation, d’entreprise, etc. Et en même temps le rapport entre pays est un rapport de respect, régulé par une société des nations soucieuse du respect des règles de bonne conduite entre nations et évitant les conflits armés responsables des pires atrocités.

Les musulmans regardent les images effroyables de massacre de civils et s’écrient « Vous voulez nous dire que ces occidentaux sont nos amis alors qu’ils tuent nos femmes et enfants avec un tel sang froid ». Les occidentaux constatent la résistance et crient « On vous l’a bien dit, ces gens sont dangereux pour nous tous, ils sont capables de nous atteindre à tout moment dans nos villes. Maintenant, il faut oser appeler ces gens nos ennemis et leur donner leur vrais noms de terroristes ». Mais où va-t-on avec ces raisonnements des deux côtés.

Osons dire à l’administration américaine que les actes de guerre préventive attisent l’extrémisme contre lequel elle prétend se battre. Osons dire à ces américains qu’ils ont le devoir d’imposer aux Palestiniens et aux Israéliens le partage de la Palestine historique sur les bases des frontières de 1967. Osons dire aux foules des nations opprimées que votre héros n’est pas et ne sera pas votre sauveur. Il vous vend la haine au nom de convictions religieuses qu’il utilise comme étendard pour ses recrutements de volontaires pour la mort. Quelle est sa stratégie ? Tuer les occidentaux jusqu’au dernier ?

Désolé pour ce long post
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hanane22
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Re: Occident: deux poids, deux mesures.

Message par hanane22 »

lamia a écrit :
daksi a écrit : je suis désolée mais je ne peux pas m empecher de rire,car le tatoo ou le piercing,c est une question vraiment existencielle pour certains! Hanane a l air d avoir trouver un nouveau sujet...
les tatouages ou autres marques extérieurs sur le corps sont liés à des choses qui bien plus profondes qu'elles paraissent ..tout comme le thème de la sexualité, des pb de coeur, des relations mixtes, etc..ces thèmes qui paraissent "anodins" et futiles pour certains d'entre vous, sachez qu'ils sont que la manifestations de choses latentes et cruciales comme les rapports hommes-femmes, les rapports entre civilisations etc...
sauf qu'en général, vous (enfin certains) reniez le débat au lieu de comprendre les différents points de vue qui s'opposent, vous préférez (pour certains pas tous!) éviter ou ridiculisez le thème proposé car vous préférez fermer les yeux sur les réalités (et souvent paradoxes) que ce genre de détails cachent....

je peux tout aussi bien débattre sur les piercing que sur l'opposion (fausse et faussée) entre occident et orient.... ces problèmes ont les mêmes racines...la même vision binaire des choses!

d'ailleur pour répondre à daksi:
il faut avoir un regard historique sur le problème, ne pas le décontextualiser, quand tu parles des "violences des armées chrétiennes en Irak musulman"..sache qu'il n'y a pas d'armée "chrétienne" mais une armée commanditée par bush et les types malheureux qui sont partis au front tuer d'autres malheureux autant innocents sont pour une grande partie des pauvres immigrés qui peuvent grace à leur engagement se voir attribuer ds papiers et régulariser leue situation, bcp n'en n'ont rien à faire des musulmans qu'ils n'identifient même pas comme tel, mais c vrai que dans les rangs il y a des néofondamentalistes chrétiens américains, qui croient dur comme fer qu'ils agissent au nom de la libérté et démocratie, alors qu'ils font tout le contraire, mais sont tellement embrigadés par les nouvelles sectes chrétiennes qui pullulent en amérique (nord comme sud) qu'ils ont le cerveau en compote et n'ont pas de recul ni même les moyens de réfléchir car la société, les médias leur bourre le crâne...bref bush au nom de la religion dit que c'est axe "bien" versus "mal" mais qui peut croire ca? pkoi reprend tu ces propres débilités? y'a pas d'armée chrétienne, c lui qui s'autoproclame du côté du "bien" et du coté de la religion, alors qu'on sait tous que c SA vision et non celle des pays qui appartiennent (et encore moins aux populations) au nord!

ensuite il n'y a pas d'irak musulman car sous Saddam, l'Etat était laic, le seul pays arabe avec le liban d'ailleurs...

ensuite je ne pense pas qu'il y ait des terroristes ou du moins qu'ils st en minorité et se trouvent dans chaque camp, si on peut dire qu'il y a des "camps" car cela ausi c'est une tradition ancienne de diviser pr profiter ensuite des fruits de cette guerre..;pr 'enrichir et faire des malheureux de chaque côté mais surtout du côté de l'agressé, notamment en irak, afganistan, palestine!!!

tout cela a des racines historiques, le fait colonial a eu pour effet non seulement de stopper l’évolution historique, mais d’obliger le colonisé à la refaire en sens inverse. La colonisation a contraint les colonisés à se cramponner à ce que le colonisateur n’a pas ôté : sa foi, son sexe et sa langue. voilà qui donne un système social basé sur l'islam en tant que dogme public et non comme liberté individuelle (comme c t la cas fin du 19e siecle avec les réformateurs musulmans..mais cela au nom du 3eme principe, on a tendance à l'occulter...), le patriarcat en tant que rapport entre les sexes et le nationalisme exhacerbé en tant qu'identité unique et non plurielle comme c'est pourtant le cas surtout au maghreb!!

Des deux côtés de la frontière coloniale, on se recroqueville sur sa communauté comme dans un ghetto. c normal, c un réflexe d’autodéfense, bien compréhensible, c plus facile de détester l'Autre que d'apprendre à l'accepter avec ses différences...donc les deux camps se détestent alors que selon moi, les protagonnistes de ces drames qui tuent des milliers d'innocents ne sont qu'une infime minorité (1% à peine)..et à cause des médias, on dresse des communautés les une contre les autres en les diabolisant et stéréotypant alors qu'au final la majorité veut vivre en paix...mais les pauvres subissent les appétits des grands hommes qui nos dirigent....car le nerf de la guerre c bien sur l'argent!!

effectivement, dans les médias américains une vie américaine vaut plus qu'une vie irakienne...c triste mais l'administration bush , c pas tout les USA, et les USA, c'est pas l'occident, tout comme l'irak c'est pas l'orient, du moins c plus hétérogène que ca!!

bref une seule chose à espérer, que nous, les jeunes ne tombons pas dans ce piège de haine contre celui qui parait différent, ne tombons pas dans LEUR piège qui amenera forcément à la detestation de l'autre!!!! il faut pas croire tout ce qu'on nous raconte sur l'un ou l'autre "camp"! les médias (surtout la TV) sont la plus grande source de désinformation à mon sens..
resistons à ce que l'on veut nous faire croire, qu'il n'est pas possible de vivre en paix sur cette terre....

Arrêtez de parler de l'occident comme un bloc homogène tout comme de l'orient ou du monde "arabe", ce sont des mosaiques avec des systèmes politiques différents, des choix religieux différents etc....et surtout arrêtons de les identifier à une religion!!! l'occident c pas que les chrétiens et l'orient c pas que les musulmans!!! quand vous dites "'l'occident tue les gens irakiens etc..." sachez qu'en occident, il y a BCP de musulmans, convertis ou issus de l'immigration - lointaine ou proche - alors arrêtez de mettre tout le monde dans le même sac et de participer et en qq sorte légitimer les discours des extrêmistes des deux camps qui se font la guerre!!! de même bcp d'occidentaux savent qu'un musulman c pas ben laden!!!

ben laden qui est d'ailleurs le pur produit de l'administration US des années 70-80 en pleine guerre froide car avant son ennemi c t les communiste!! et avant déjà le monde était bipolaire (à cause des USA) les "libéraux" et les "communistes" pr schématiser vite, c t au nom de l'idéologie capitaliste qu'ils ont anvahi et boycotté pleins de pays, maintenant c au nom de la religion car de tte façon il leur faut un ALIBI tt le temps pr imposer leur regle et suprématie!! c comme ca!! on est des pauvres êtres démunis face à cela!! , donc ne tombez pas ds son piège de la confrontation de deux monde! c FAUX! l'histoire universelle nous apprend que les peuples sont métisses!!
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daksi
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Message par daksi »

Si si Hanane, ya qu'a se remémmorer les événements qui ont secoués le monde ces derniéres années pour s'appercevoir que toutes les guerres menées au nom de n'importe quoi et toujours contre qui vous savez ont bien une connotation religieuse, je ne peux m'empecher de penser le contraire au vu des massacres de srebrenica en ex Yougoslavie avec la bénédiction et/ou la passivité des forces d'interposition de l'Onu censées les proteger, le kosovo, l'Afghanistant, la Palestine, le liban, l'Irak, bientot l'Iran et la Syrie, et selon un agenda bien précis suivra l'Egypte , le Soudan, les hésitations a admettre la Turquie au sein de l'UE , les déclarations du Pape Benoit XVI etc etc..non non et non!! ça ne peut etre le fruit du hasard tout ça, meme si ça sent le petrole quelqueparts , bien des indicateurs laissent penser qu'une veritable politique de dislocation et d'affaiblissement du monde arabo-musulman est en cours.
Ne confondez pas violences et sainte colére, islam et islamisme, agressivité et autodefense .
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hanane22
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Message par hanane22 »

ben oui jstement ceux qui mènent ces luttes les confondent!! et font la guerre au nom de ces valeurs qui vidé de leur contenu!! la religion n'est qu'un alibi pr trouver en son adversaire une raison de le détester! allez demander aux soldats américains en irak, je pense pas qu'ils sont sur le front pr défendre leur religion- si tant peu ils en ont une! ils se sentent plus américains que chrétien...si les guerres ont cette connotation religieuse c seulement la construction d'une identité de l'adversaire et il faut surtout pas tomber dans ce piège de "cristallisation " des différences, car après on croit que la différence est "naturellle" (or elle est politiquement et historiquement "construite", c le résultats de longs calculs géo-politiques), et après comme on croit que c "naturel" on pense qu'on peut rien y faire, que c la destinée de s'entretuer parcequ'ils st différents, OR NON!! nous sommes tous pareils mais chacun à sa façon!!
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zeyneb
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Re: Occident: deux poids, deux mesures.

Message par zeyneb »

hanane22 a écrit :
Arrêtez de parler de l'occident comme un bloc homogène tout comme de l'orient ou du monde "arabe", ce sont des mosaiques avec des systèmes politiques différents, des choix religieux différents etc....et surtout arrêtons de les identifier à une religion!!! l'occident c pas que les chrétiens et l'orient c pas que les musulmans!!! quand vous dites "'l'occident tue les gens irakiens etc..." sachez qu'en occident, il y a BCP de musulmans, convertis ou issus de l'immigration - lointaine ou proche - alors arrêtez de mettre tout le monde dans le même sac et de participer et en qq sorte légitimer les discours des extrêmistes des deux camps qui se font la guerre!!! de même bcp d'occidentaux savent qu'un musulman c pas ben laden!!!
Hanene, t as raison l'occident n est pas un bloc, qd il s'agit de régime politique, de religion, de choix sociaux, là je te rejoint et je confirme les yeux fermés, mé qd il s'agit de décisions qui touchent aux non occidentaux et surtt qd ils sentent que ça peut nuir de prés ou de loin à leur économie, à leurs interets personnels ou étatiques, ils deviennet un bloc trés solidaire.
Par exemple, qd la lybie à condammé à mort les infirmieres et le doc, qui ont causé la mort à des centaies d'enfants lybiens par le virus du sida, ils ont ts dit NON, à la "guillotine" c trop, comme si la vie de c enfants ne vaut pas la vie de c criminels.
Qd le pape Benoit VXI a attaqué l'islam, ils ont rien fait.
Qd le journal danois a publié les fameux caricatures, ils n ont rien fait.
Qd des milliers et milliers de civils meurent en palestine, en afganistan, en irak, ils n'ont rien fait.
Et les exemples se multiplent.
Mais.....
Qd les USA a été attaqué, là ils ont FAIT; ils ont envoyé des armés en afganistan non pas pour la liberer de taliban,ni de lutter contre le terrorisme, mé pour unanimiser leurs efforts et leur parole.
Qd les USA a déclaré la guerre contre l'irak,qlqs uns ont protesté, mais ils n'ont rien fait, oh pardon, ilsont fait, ils ont envoyé des aides à leurs aliés américains pour liberer les irakiens du "dadic " "Saddam HUSEIN".
Qd l'Iran se procure de son droit et du dreoit de n'importe ql autre nation de se doter de l'energie nucléaire pour des raisons scientifique ou même militaires, ils ont ts dit non les iraniens n'ont pas le droit, alors que Israeil a le droit, pourquoi pas, c le virus que l'occident "bloc homogene" a implanté au coeur du monde arabo-musulman.
En revanche, les arabes, ne sont pas un blochomogènes, qd les USA a déclaré la guerre contre l'Irak, des états arabes ont accepté sans être poussés à faire ça ou aprés des prssions horribles, à devenir des bases militaires pour les américains et leurs aliés.
Qd la tunisie, été pour prendre le "White flag" aprés 25 ans de paix, un voisin arabe a vu que c pas possible et q on peut pas l'accepter.
Qd Brigitte Bardo a condamné le sacrifice des moutons, se ne sont pas les musulmans qui ont fait qlq choses, non c t les hebreux qui ont protesté et exigé des excuses de sa part et qui l ont eu enfin de compte.

Tu vois Hanene, l'occident n est pas un bloc homogene ds l'absolu, mé le monde arabo-musulman est un mosaique trés rare le genre de mosaique à mettre ds un musée.
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hanane22
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Message par hanane22 »

bien sur je sais! tu as raison mais justement moi je condamne aussi fermement qu'on traite un camp de bloc que l'autre! et d'ailleurs ce ne sont pas des camps , ils ne sont pas diffréents !! ce sont de speuples qui veulent vivre en paix mais manipulés par les hommes politiques et surtout ce sont mes marinonnetes de gd hommes financiers!!

mais qui tu dis "ils" sache qu'ils s'agit d'une minorité d'hommes (et oui s'il y avait + de femmes au gouvernement je pense que le monde serait plus pacifiste) politiques en connivence avec les médias et ils sont là que pr défendre leur intérêt! tu vois !

moi je demande juste à ce que les jeunes ne tombent pas dans leur piège! cad détester les pays occidentaux ou inversement que les occidentaux détestent les musulmans! même s'ils ont tout fait dans les médias pour monter deux civilisations les unes contre les autres!

tout ca a des racines profondes (la colonisation particulièrement) ...
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lamia
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Re: Occident: deux poids, deux mesures.

Message par lamia »

hanane22 a écrit :
les tatouages ou autres marques extérieurs sur le corps sont liés à des choses qui bien plus profondes qu'elles paraissent ..tout comme le thème de la sexualité, des pb de coeur, des relations mixtes, etc..ces thèmes qui paraissent "anodins" et futiles pour certains d'entre vous, sachez qu'ils sont que la manifestations de choses latentes et cruciales comme les rapports hommes-femmes, les rapports entre civilisations etc...
sauf qu'en général, vous (enfin certains) reniez le débat au lieu de comprendre les différents points de vue qui s'opposent, vous préférez (pour certains pas tous!) éviter ou ridiculisez le thème proposé car vous préférez fermer les yeux sur les réalités (et souvent paradoxes) que ce genre de détails cachent....!!
Bonjour hanane,arrete de nous raconter n importe quoi,le tatouage et le piercing de nos jours,n est que singeries et mauvaises education,je ne crois pas qu un jeune va chercher la definition anthropologique du tatouage avant de se faire tatouer le titre d une chanson de mettalica sur son bras,
pourquoi doit-on couper le cheveux en 4 a chaque fois?c est aussi simple que ca,la decadence des jeune n a pas de limite,c est ton droit de leur trouver des excuses ,et c est mon droit de les rejeter,car de nos jours on a pas le temps,de definir et d analyser chaque fait et geste d un chacun,on decide de ce qui nous arrange et on rejette ce qui ne nous arrange pas et toi tu ne fais pas exeption a la regle,a moins que tu ne vives en ermite et que tu as tout le temps du monde devant toi.
je ne peux pas ecrire plus car je n ai pas le temps j ai mon menage a faire.
!
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hanane22
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Re: Occident: deux poids, deux mesures.

Message par hanane22 »

lamia a écrit : Bonjour hanane,arrete de nous raconter n importe quoi,le tatouage et le piercing de nos jours,n est que singeries et mauvaises education,je ne crois pas qu un jeune va chercher la definition anthropologique du tatouage avant de se faire tatouer le titre d une chanson de mettalica sur son bras,!
non effectivement peut-être pas mais il est quand même dans le processus d'identification à un groupe!
lamia a écrit :c est aussi simple que ca,la decadence des jeune n a pas de limite,c est ton droit de leur trouver des excuses ,et c est mon droit de les rejeter,car de nos jours on a pas le temps,de definir et d analyser chaque fait et geste d un chacun,on decide de ce qui nous arrange et on rejette ce qui ne nous arrange pas !
et ben justement , c si facile d'avoir cette attitude!! si on prenait un peu plus de temps pr reflechir au lieu d'absorber naivement ce que nous donnent à manger les médias , on en serait peut-être pas à une telle décadence comme tu dis, on en serait pas à traiter les communautés différemment, on n'en serait pas à dire n'importe quoi sur tout!
lamia a écrit :et toi tu ne fais pas exeption a la regle,a moins que tu ne vives en ermite et que tu as tout le temps du monde devant toi.!
et ben non je ne vis pas en ermite, j'ai pas de tatouage ou piercing non plus! mais ca ne m'empêchent pas de m'interesser aux choses qui ne me concernent pas directement et surout qd je réagis sur ce forum c 'est pr essayer de donner mon avis qui est à chaque fois minoritaire, enfin presque, d'où l'envie de m'exprimer pr nuancer certains des propos que je lis et qui me désolent parfois car refletent ce ques les médias essaient de nous faire croire! voilà c tout! mais je respecte ton avis et c vrai qu'il faut pas tjrs chercher des explications à ts nos gestes! on deviendrait fou sinon, mais sur un forum, je trouve que c le lieu idéal pr ouvrir le débat et communiquer sur des choses qu'on ne fait pas ordinairement! bonne journéee à tous!
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zeyneb
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Message par zeyneb »

Hanene
Même si c une minorité qui prend les décisions, c une majorité qui exécute. Ne me dit pas q les USA combattent les irakiens, afgans, ou pluôt les terroristes qui se cachent derriere les civiles en irak, afganistan, et bientôt iran et le reste du monde arabe, ken 7ab si BUSH, avec une minorité d'américains, britaniques, italiens, français, australiens....
Si le peuple est contre les positions de son administration, pourquoi ils vont combattre le mal, qu ils ne considèrent pas mal selon toi ?
C est une preuve que le monde occidental est un bloc homogène qd il lui plait de l'être et ils sont differents qd ils le préfèrent. Alos q les occidentaux sont tjr et resteront tje differents, pas synonyme de tolérance dans ce cas, mé preuve de faiblesse et de mauvaise foi la plupart du temps, malheureusement. :?
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