L'islam n'est-il pas laïc?

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felten
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Message par felten »

donc à la lumière de ces données,la laïcité et l'islam évoluent en parallèle et sont condamnés a ne jamais se rencontrer,ce qui annule de facto tout débat pour les unir ou même de s'inspirer l'un de l'autre.
qu'en pensez vous?
Bonjour Intifadha,
Je pense que la laïcité est une méthode, une forme juridique pour gérer la diversité. Nous nous trouvons dans une situation ou nous sommes obligés de cohabiter pacifiquement au delà de nos diversités. Cette cohabitation suppose le respect de la diversité et la garantie de l'intégrité identitaire et religieuse et philosophiques des minorités.
Par essence, la laïcité ne s'oppose pas à l'islam, mais elle s'oppose à la tradition islamique. La laïcité est née de la modernité, le concept devrait probablement changer de nom, car son évolution ne correspond plus à sa donimination de genèse. En réalité nous sommes laïcs de fait, car à ma connaissance, à part les traditionalistes musulmans, personne n'est demandeur d'un état ou les non musulmans seront considérés comme des Dhimis c'est à dire une catégorie statutairement inférieure ou réglementée. Quand aux minorités musulmanes vivant en occident, on est demandeurs de la laïcité pour pouvoir vivre en tant que musulman de plein droit. aucun secteur de la vie sociale, esthétique et intellectuelle, n'est à l'abri de cette distortion, pour ça une explication me parait plausible: le décalage
C'est à dire que la conscience est en retard par rapport à l'idée. c'est ce que j'appelle la distortion.
C'est pour ça que je pense qu'il faut placer l'opposition non pas entre l'islam et la modernité, mais entre la tradition islamique et la modernité. Les deux paradigmes se déforment mutuellement, et provoquent cette distortion. Exemple de déformation: l'affirmation que la laïcité française est contre l'islam, il est plus correcte de dire que la laïcité française permet entre autres, à des anti-musulmans de s'exprimer. Car dans la réalité des choses, fait que justement c'est cette laïcité reconnaît l'islam comme religion et permet l'organisation du culte islamique sur le sol français. Elle a ses défauts, certes mais, ses avantages sont plus immédiats.


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felten
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Message par felten »

Je suis affolé par le nombre de coquilles. j'ai du mal à écrire dans cette petite fenêtre. Merci de remplacer mon précédent post par ce qui suit:


donc à la lumière de ces données,la laïcité et l'islam évoluent en parallèle et sont condamnés a ne jamais se rencontrer,ce qui annule de facto tout débat pour les unir ou même de s'inspirer l'un de l'autre.
qu'en pensez vous?
Bonjour Intifadha,
Je pense que la laïcité est une méthode de gouvernance, une forme juridique pour gérer la diversité. Nous nous trouvons dans une situation ou nous sommes obligés de cohabiter pacifiquement au delà de nos diversités. Cette cohabitation suppose le respect de la diversité et la garantie de l'intégrité identitaire et religieuse et philosophiques des minorités.
Par essence, la laïcité ne s'oppose pas à l'islam, mais elle s'oppose à la tradition islamique.
La laïcité est née de la modernité, le concept devrait probablement changer de nom, car son évolution ne correspond plus à sa dénomination de genèse.
En réalité nous sommes laïcs de fait, car à ma connaissance, à part les traditionalistes musulmans, personne n'est demandeur d'un état ou les non musulmans seront considérés comme des Dhimis c'est à dire une catégorie statutairement inférieure ou réglementée.
Quand aux minorités musulmanes vivant en Occident, on est demandeurs de la laïcité pour pouvoir vivre en tant que musulman de plein droit.
Aucun secteur de la vie sociale, esthétique et intellectuelle, n'est à l'abri de cette distorsion, pour ça une explication me parait plausible: le décalage entre le vécu et sa prise de conscience.
C'est à dire que la conscience est en retard par rapport à l'idée. c'est ce que j'appelle la distorsion.
C'est pour ça qu'il faut placer le curseur de l'opposition non pas entre l'islam et la modernité, mais entre la tradition islamique et la modernité.
Les deux paradigmes se déforment mutuellement, et provoquent cette distorsion. Exemple de déformation: l'affirmation selon laquelle: la laïcité française est contre l'islam, il est plus correcte de dire que la laïcité française permet entre autres, à des antimusulmans de s'exprimer.
Car dans les faits, c'est cette même laïcité qui reconnaît l'islam comme religion et permet l'organisation du culte islamique sur le sol français. Elle a ses défauts, certes mais, ses avantages sont plus immédiats.
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souheil
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Message par souheil »

bonjour a tous,
je vis dans un pays pionnier de la laïcité comme garante de la liberté publique et la liberté du culte pour tout être humain.
il est curieux de les entendre nous dire que la laïcité est un choix meilleur ou le meilleur choix,et que chez nous en Tunisie on nous dit qu'on n'a pas de choix que celui d'être laïc.
cherchez l'erreur......
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Message par intifadha »

souheil a écrit :bonjour a tous,
je vis dans un pays pionnier de la laïcité comme garante de la liberté publique et la liberté du culte pour tout être humain.
il est curieux de les entendre nous dire que la laïcité est un choix meilleur ou le meilleur choix,et que chez nous en Tunisie on nous dit qu'on n'a pas de choix que celui d'être laïc.
cherchez l'erreur......
@souheil
j'ai trouvé l'erreur:c'est vouloir être plus royaliste que le roi!

@felten
vu ainsi, vous avez raison!
mais je ne sais pas ce que vous entendez par musulmans traditionalistes.
et la définition du dhimmi selon mes lectures des textes de la loi sacrée,est toute autre que la votre, ce qui a pour consequence evidente,une autre approche toute opposée à la votre de la question comme un tout.
ce qui rend la laïcité française suspecte à mes yeux,c'est sa "récuperabilité" politico-polititienne,car je m'explique mal comment au nom de cette même laïcité on se permet d'interdire à une certaine frange de la population ce que l'on permet et encourage pour une autre et dans ce cas je parlerai sans trop rougir,de laïcité totalitaire,oppressive et antidemocratique,car instrumentalisée et institutionnée en loi segregationiste.
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joujou
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Message par joujou »

salut tout le monde
meme si je lisais quasiment depuis le debut, je v juster prendre le train en cours de route et pas revenir sur l'episode hammar.
alors pour commencer, quelques questions:

1 - Mr. Felten, qu'est ce qu'exactement un traditionaliste musulman?
2 - en koi la laicite francaise differe du communatrisme anglosaxon?

a suivre
felten
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Message par felten »

Bonjour Intifadha,
Le terme dhimmi (hôte protegé), désigne un sujet non-musulman dans un État régi par la charia. Ce terme est dérivé de dhimma (arabe : ḏimma, ÐãÉ) :désigne habituellement dans un État musulman le régime juridique auquel est soumis un non-musulman (dhimmi). Le mot apparait dans une seule sourate, « La repentance » (at-tawbah), du Coran, qui vilipende les polythéistes qui n'honorent pas les liens familiaux ni les engagements pris (dhimma). Le terme renvoie à la notion d'obligation d'un débiteur à son créancier ainsi qu'à celle de capacité de jouissance.
les jurisconsultes musulmans traditionnels répartissaient le monde en trois catégories et ce sur la base du réalisme géo-politique et non en raison des textes de la Loi : Dâr al-islâm (la terre de l'islam), Dâr al-`ahd (la terre de l'alliance) et Dâr al-harb (terre de la guerre). La terre de l'islam désigne les territoires gouvernés par un État islamique et dont la majorité de la population est musulmane. La terre de l'alliance désigne quant à elle les territoires ayant conclu un pacte de paix et de stabilité avec les territoires islamiques et garantissant la sécurité aux ressortissants musulmans. La terre de la guerre désigne en revanche les territoires hostiles à l'islam et aux musulmans et dont l'État islamique craint l'offensive.

Le terme dhimmi s'applique essentiellement aux gens du livre (Ahl al-kitâb), qui, dans le champ de la gouvernance islamique, moyennant l'acquittement d'une capitation (jizya), une certaine incapacité juridique et le respect de certaines règles édictées dans un "pacte" conclu avec les autorités, se voient accorder une liberté de culte restreinte, une dispense de certaines obligations que les musulmans sont tenus se faire (comme l'aumône obligatoire Zakât ou servir dans l'armée) ainsi que la garantie de sécurité pour leur personne et pour leurs biens. En échange, certaines contraintes sont imposées, comme l'interdiction de construire de nouveaux lieux de culte, l'interdiction du prosélytisme ou le paiement d'un impôt spécial. L'ensemble de ces règles théorique sera mis en œuvre de façon plus ou moins stricte selon les périodes et les lieux. L'expression Ahl adh-dhimma désigne la communauté des dhimmis par rapport à Ahl el Milla sont les musulmans (à signaler le la consonance turque de cette catégorisation).
æãä ÇáãæÇÞÝ ÇáÊÇÑíÎíÉ ÇáÊí ÊÄßÏ ÊÍßíã ÇáãÓáãíä áÊáß ÇáäÕæÕ æÚÏã ÇáÊÛÇÖí ÚäåÇ ãæÞÝ ÇÈä ÊíãíÉ ÚäÏãÇ ÝÇæÖ ÇáãÛæá Úáì ÃÓÑì ãä ÇáãÏäííä ÞÏ ÃÓÑæåã Ýí åÌãÇÊåã Úáì ÇáãÏä Ýí ÓæÑíÇ. æ ÞÏ ÍÇæáæÇ ÊÓáíã ÇáÃÓÑì ÇáãÓáãíä ÝÞØ Ïæä Ãåá ÇáßÊÇÈ æÇáÇÍÊÝÇÙ Èåã ßÚÈíÏ ÝÞÇá áåã ÇáãÝÇæÖ Ãåá ÇáÐãÉ (íÞÕÏ Ãåá ÇáßÊÇÈ) ÞÈá Ãåá ÇáãáÉ (íÞÕÏ ÇáãÓáãíä) Ãí Ãäå íØáÈ ÊÓáíã ÇáãÓíÍííä æÇáíåæÏ ÞÈá ÇáãÓáãíä.

Certaines obligations étaient destinées aux dhimmis afin que ces non-Musulmans soient facilement distinguables des Musulmans en public, les souverains musulmans ont souvent interdit aux dhimmis de porter certains types d'habits, et les ont obligés à mettre des vêtements reconnaissables, généralement de couleur vive. Les historiens citent le Pacte d'Umar II dans lequel les dhimmis et plus particulièrement les Chrétiens sont supposés accepter une obligation de « toujours s'habiller de la même façon quelque soit l'endroit où ils se trouvent, et … de nouer le zunar (large ceinture) autour de leur taille ». Al-Nawawi impose aux dhimmis le port d'un habit jaune et d'une ceinture, ainsi que d'un anneau métallique à l'intérieur des bains publics. Les lois sur l'habillement des dhimmis ont varié fréquemment pour obéir aux caprices des souverains. Bien que l'origine de telles lois soit généralement attribuée à Omar ibn al-Khattab, l'évidence historique y voient surtout l'oeuvre des califes abbassides pour inaugurer cette pratique. Le statut du dhimmi a varié, selon le lieu et l'époque des sociétés musulmanes.
Soucieux de tenir au mieux des populations, initialement nombreuses, qu'il ne voulait ni exterminer ni convertir de force, l'empire ottoman n'a jamais appliqué à la lettre les discriminations et les prescriptions qui frappent les dhimmis (zimmi en turc) dans la loi islamique. (Extraits libres de Wikipédia).
Pour ne pas faire très long, à consulter "ithaf ahl ezzamen...de Ibn abi Dhiaf.
Je reviendrais dans une prochaine fois a ce que j'entends par musulmans traditionalistes.
Je partage entièrement ta suspicion vis à vis de la laîcité made in french. le vide politique français a permis cette récupération grotesque.
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felten
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Message par felten »

1 - Mr. Felten, qu'est ce qu'exactement un traditionaliste musulman?
2 - en koi la laicite francaise differe du communatrisme anglosaxon?
En voilà une méthode bien expéditive d'instruire sans trop se mouiller!!!!
1) Mr Joujou quand est ce que tu comptes (inchalah) ramasser les copies?
2) Est-il marqué sur mon front: FAQ! :?
Mais bon, on va pas se formaliser pour autant!
1 Exactement un traditionaliste musulman est celui qui fait fi du changement survenu dans le paysage culturel, et se réfère exclusivement à la tradition dans la transmission des savoirs. Elle est équivalente à "l'épistémè pré classique", (selon l'archéologie des sciences humaines mises à jour par Michel Foucault).
2 en koi la laïcité....? Je ne n'en sais strictement rien! :oops:
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leila
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Message par leila »

bonjour felten
On a une définition légèrement différente sur ahl adhimma et ses conditions.
mais malheureusement c'est vrai que quand on lance une recherche sur internet on tombe sur des définitions orientalistes comme celle de wiki plein de sous entendus et de messages subliminaux:(vilipende=la violence de l'islam,d'obligation d'un débiteur à son créancier ainsi qu'à celle de capacité de jouissance=tendance esclavagiste de l'islam, le port d'un habit jaune=l'antisémitisme remonte à l'islam...etc...)
pourtant tout cela n'a rien de vrai ni de véridique,et tu as bien fait de citer le prince des croyants omar,car en effet c'est lui qui a jeté les premières bases de la réglementation législatives des non musulmans vivant en terre d'islam,il se trouve que j'ai la copie du pacte qu'il a proposé aux habitant de jerusalem lors de sa conquête,et qui est la base de la loi gérant les dhimmis,eh bien je peux te dire qu'il vaut mieux être dhimmi chez omar que travailleur étranger chez silvio ou nicolas.
Exactement un traditionaliste musulman est celui qui fait fi du changement survenu dans le paysage culturel, et se réfère exclusivement à la tradition dans la transmission des savoirs. Elle est équivalente à "l'épistémè pré classique", (selon l'archéologie des sciences humaines mises à jour par Michel Foucault).
felten je te remercie de cette définition,c'est exactement ce qu'on nous répond à chaque fois sans l'apport d'aucune preuve ni exemple vivant.
je m'adresse à tout le monde et je défie quiconque pourra me donner un argument confirmant cette idée reçue!!
-quel est l'un des cinq piliers de l'islam ou -et là je veux bien être généreuse- même un de ses rites dérivés qui soit contradictoire avec l'époque et qui ne peut être appliqué aujourd'hui?
ce défi est lancé à tous!!!!
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joujou
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Message par joujou »

felten a écrit :
1 - Mr. Felten, qu'est ce qu'exactement un traditionaliste musulman?
2 - en koi la laicite francaise differe du communatrisme anglosaxon?
En voilà une méthode bien expéditive d'instruire sans trop se mouiller!!!!
1) Mr Joujou quand est ce que tu comptes (inchalah) ramasser les copies?
2) Est-il marqué sur mon front: FAQ! :?
Mais bon, on va pas se formaliser pour autant!
1 Exactement un traditionaliste musulman est celui qui fait fi du changement survenu dans le paysage culturel, et se réfère exclusivement à la tradition dans la transmission des savoirs. Elle est équivalente à "l'épistémè pré classique", (selon l'archéologie des sciences humaines mises à jour par Michel Foucault).
2 en koi la laïcité....? Je ne n'en sais strictement rien! :oops:
Mr Felten
loin de moi l'idee d'instruire qui que ce soit ici a part ma propre personne, donc point de copies a ramasser.
neanmoins, apres 860+ messages dans ce forum, g appris que les messages longs ne sont que rarement lus en entier, et dans la confusion actuelle de ce sujet, il m'est apparu pertinent que pour tourner la page hammar, il fallait repartir sur des notions claires et concises, d'ou mes questions certes breves, mais qui ne se voulaitent pour rien agressives.

maintenant pour rebondir sur vos deux reponses:

1 - ainsi defini, je ne vois de traditionnalistes contemporains que les salafistes (denomination injustement prise comme pejorative), et ma foi, c un courant de pensee dont les fondements theologiques (et meme rationnels) ont une base solide.
a partir de la, leurs revendications, y compris d'un etat qui institue une difference structurelle entre musulmans et dhimmi est a mon avis a considerer comme une alternative viable (car eprouvee et realiste), non discriminatoire(car justifiee pas des droits et des devoirs distincts) et benefique (pour plusieurs raisons que j'evoquerais dans un prochain post) a la laicite a la francaise.
2 - pour ce qui est de ma deuxieme question et votre reponse evasive, je voulais juste attirer votre regard vers une alternative moins "assimilative" que la laicite francaise, le communatarisme anglosaxon, ou plus simplement un ensemble de communautes vivant sur le meme territoire mais ne parteagent rien ou presque (ni religion, ni coutumes..).
ce modele, avec sa multitude de defauts, reste le plus proche de l'etat cite aupravant, car il preserve a chacun son identite propre, chose a laquelle le musulman ou qu'il soit doit conserver coute que coute!!

a suivre
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Message par ritchie »

eh bien je peux te dire qu'il vaut mieux être dhimmi chez omar que travailleur étranger chez silvio ou nicolas
ya pas longtemps tu nous cassais la tete avec ton nicolas,et la vertu de nicolas,et tout le bien de nicolas,et nicolas meilleur president que la france ne pourrait jamais avoir,et nicolas ami de la tunisie,nicolas integre et juste....etc...
ta rendu ta carte de l UMP? :P
stormbringer
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Message par stormbringer »

joujou a écrit : je v juster prendre le train en cours de route et pas revenir sur l'episode hammar.
winou sa7bi hammar?ka v vous fait de lui? :shock:
stormbringer coming down meaning to stay,thundering and lightning hidding your way.
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leila
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Message par leila »

stormbringer a écrit :
joujou a écrit : je v juster prendre le train en cours de route et pas revenir sur l'episode hammar.
winou sa7bi hammar?ka v vous fait de lui? :shock:
Ne t'inquiètes pas pour lui,il est là et bien présent,il profite largement du forum et s'en inspire,tout en se donnant le beau rôle évidement,et nous fait passer pour des débiles,mais vraiment tous sans exception,même ritchie qui pourtant était toujours de son côté...
mais bon,je suis quand même contente pour lui,il a trouvé un but à sa vie:l'étude anthropologique d'une peuplade primitive(nous) par un explorateur chevronné(lui)
et l'explorateur d'essayer de civiliser cette peuplade sauvage,malgré l'ingratitude et l'ignorance désarmante de celle-ci.... :roll:
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Message par 3arbi »

stormbringer a écrit :
joujou a écrit : je v juster prendre le train en cours de route et pas revenir sur l'episode hammar.
winou sa7bi hammar?ka v vous fait de lui? :shock:
je vous le dis mais ne le dites à personne !!
il est perdu qqpart à mi-chemin entre l'arab et l'islamia parce que sa capsule ta7ét panne sèche !!!!
who cares !!!
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ritchie
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Message par ritchie »

j en ai absolument rien a cirer de ce que peut dire sur moi un mohamed hammar ou un autre, il y a plus important dans la vie.
je sais ce qu il raconte un peu partout,si ca peut l aider eh bien tant mieux pour lui.
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Message par leila »

3arbi a écrit :
stormbringer a écrit :
joujou a écrit : je v juster prendre le train en cours de route et pas revenir sur l'episode hammar.
winou sa7bi hammar?ka v vous fait de lui? :shock:
je vous le dis mais ne le dites à personne !!
il est perdu qqpart à mi-chemin entre l'arab et l'islamia parce que sa capsule ta7ét panne sèche !!!!
waooo!!! le bel avatar!!!! :P
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