Islam et modernité

[Imed2Bizerte]

tout d'abord je tiens à vous remercier tous les trois d'avoir pris le debat au sérieux et de ne pas avoir verser dans le sarcasme et les allusions.

tbarwel fina? non lol,serieusement j espere que le debat restera sain,cette question m interesse beaucoup.

sur la zaket,vous n'avez pas tort et j'ai raison.

pourquoi pas dire qu on a raison et que tu n as pas tort?

ÑÃíí ÕæÇÈ íÍÊãá ÇáÎØà æÑÃí ÛíÑí ÎØà íÍÊãá ÇáÕæÇÈ

[felten]

ãÞÇÑäÉ Èíä ÇáÒßÇÉ (æåí ÇáÑßä ÇáËÇáË) æÇáÖÑÇÆÈ (ÇáÖÑíÈÉ Ãæ ÇáÌÈÇíÉ)
ÇáÒßÇÉ ãÔÊÞÉ Ýí ÇááÛÉ ÇáÚÑÈíÉ ãä ÒßÇ æÇáÊí ÊÚäì ÇáäãÇÁ æÇáØåÇÑÉ æÇáÈÑßÉ æÓãíÊ ÇáÒßÇÉ áÃäåÇ ÊÒíÏ Ýí ÇáãÇá ÇáÐí ÃÎÑÌÊ ãäå¡þ æÊÞíå ÇáÂÝÇÊ¡ ßãÇ ÞÇá ÇÈä ÊíãíÉþ:þ äÝÓ ÇáãÊÕÏÞ ÊÒßæ¡ æãÇáå íÒßæþ¡ íóØúåõÑ æíÒíÏ Ýí ÇáãÚäìþ. ÃãÇ ÊÚÑíÝåÇ ÇÕØáÇÍÇð Ýåí ÇáÌÒÁ ÇáãÎÕÕ ááÝÞíÑ æÇáãÍÊÇÌ ãä ÃãæÇá ÇáÛäì ¡
ÇáÍßãÉ ãä ÇáÒßÇÉþ ÊØåíÑ ÇáäÝæÓ ãä ÇáÈÎá¡þ æåí ãä ÃÚáì ÏÑÌÇÊ ÇáÊßÇÝá ÇáÇÌÊãÇÚí¡ þæåí ÚÈÇÏÉ ãÇáíÉ¡ æåí ÃíÖÇ ÓÈÈ áäíá ÑÍãÉ Çááåþ,þ ÐßÑ ÇáÞÑÂäþ:þ þ(þæÑÍãÊí æÓÚÊ ßá ÔíÁ ÝÓÃßÊÈåÇ ááÐíä íÊÞæä æíÄÊæä ÇáÒßÇÉþ)þ þ( ÇáÃÚÑÇÝ : 156þ)¡þ æÔÑØ áÇÓÊÍÞÇÞ äÕÑå Çááåþ,þ ÐßÑ ÇáÞÑÂäþ:þ þ(þæáíäÕÑä Çááå ãä íäÕÑå Åä Çááå áÞæí ÚÒíÒþ, ÇáÐíä Åä ãßäÇåã Ýí ÇáÃÑÖ ÃÞÇãæÇ ÇáÕáÇÉ æÂÊæÇ ÇáÒßÇÉþ)þ þ(þÇáÍÌ :þ40þþ - þ 41þ)¡ þ æÔÑØ áÃÎæÉ ÇáÏíäþ¡ þ ÐßÑ ÇáÞÑÂäþ:þ þ(þÝÅä ÊÇÈæÇ æÃÞÇãæÇ ÇáÕáÇÉ æÂÊæÇ ÇáÒßÇÉ ÝÅÎæÇäßã Ýí ÇáÏíäþ)þ þþ(þþÇáÊæÈÉ : þ þ11), þ æåí ÕÝÉ ãä ÕÝÇÊ ÇáãÌÊãÚ ÇáãÄãäþ, þ ÐßÑ ÇáÞÑÂäþ:þ þ(þæÇáãÄãäæä æÇáãÄãäÇÊ ÈÚÖåã ÃæáíÇÁ ÈÚÖ íÃãÑæä ÈÇáãÚÑæÝ æíäåæä Úä ÇáãäßÑ æíÞíãæä ÇáÕáÇÉ æíÄÊæä ÇáÒßÇÉ æíØíÚæä Çááå æÑÓæáå ÃæáÆß ÓíÑÍãåã Çááå Åä Çááå ÚÒíÒ Íßíãþ)þ þþÇáÊæÈÉ : þ71þþ, þ æåí ãä ÕÝÇÊ ÚõãøÇÑ ÈíæÊ Çááåþ, þ ÐßÑ ÇáÞÑÂäþ:þ þ(þÅäãÇ íÚãÑ ãÓÇÌÏ Çááå ãä Âãä ÈÇááå æÇáíæã ÇáÂÎÑ æÃÞÇã ÇáÕáÇÉ æÂÊì ÇáÒßÇÉ æáã íÎÔ ÅáÇ Çááåþ)þ þÇáÊæÈÉ: þ18þ ¡þ æÕÝÉ ãä ÕÝÇÊ ÇáãÄãäíä ÇáÐíä íÑËæä ÇáÝÑÏæÓ¡ þ ÐßÑ ÇáÞÑÂäþ:þ þ(þæÇáÐíä åã ááÒßÇÉ ÝÇÚáæäþ) þ (þÇáãÄãäæä:4 þ)
ãÕÇÑÝ ÇáÒßÇÉ ËãÇäíÉ ÃÕäÇÝ ãÍÕæÑÉ Ýí ÇáÞÑÂä "ÅäãÇ ÇáÕÏÞÇÊ ááÝÞÑÇÁ æÇáãÓÇßíä æÇáÚÇãáíä ÚáíåÇ æÇáãÄáÝÉ ÞáæÈåã æÝì ÇáÑÞÇÈ æÇáÛÇÑãíä æÝì ÓÈíá Çááå æÇÈä ÇáÓÈíá ÝÑíÖÉ ãä Çááå æÇááå Úáíã Íßíã " (ÇáÊæÈÉ –9 ÂíÉ60)

ãÞÇÑäÉ Èíä ÇáÒßÇÉ æÇáÖÑÇÆÈ

• ÇáÒßÇÉ ÝÑíÖÉ ÅÓáÇãíÉ áßä ÇáÖÑíÈÉ íÝÑÖåÇ ÇáÞÇäæä.
• ÇáÒßÇÉ ÊÃÏíÊåÇ ÚÈÇÏÉ ááå æÊäÌí ÇáÝÑÏ ãä ÚÐÇÈ ÇáÂÎÑÉ æÇáÖÑíÈÉ ÊÃÏíÊåÇ ÇäÞíÇÏ ááÞÇäæä ÍÊì áÇíÚÇÞÈ Ýí ÇáÏäíÇ.
• ÇáÒßÇÉ áÇ íãßä ÇáÊåÑÈ ãä ÂÏÇÆåÇ áÃä Çááå íÑÇÞÈ ÇáÚÈÇÏ áßä ÇáÖÑÇÆÈ íãßä ááãÑÁ ÇáÊåÑÈ ãäåÇ.
• ÇáÒßÇ ÊÕá ãÈÇÔÑÉ ãä ÇáÃÛäíÇÁ ááÝÞÑÇÁ ÃãÇ ÇáÖÑÇÆÈ ÝÞÏ íÊåÑÈ ãäåÇ ÇáÃÛäíÇÁ æíÌÈÑ Úáì ÏÝÚåÇ ÇáÝÞÑÇÁ.
• ÇáÒßÇÉ íÄÏíåÇ ÇáãÓáã ãÞÈá ÚáíåÇ æåæ ØÇÆÚ áÐáß Ýåí ÊÈÚË Ýí äÝÓå ÇáÓÚÇÏÉ ÃãÇ ÇáÖÑíÈÉ íÄÏåÇ ÇáÝÑÏ æåæ ãÌÈÑ ÊÍÊ ÓØæÉ ÇáÞÇäæä áÐáß ÊÒíÏ ãä ÇáÖÛæØ ÇáäÝÓíÉ Úáíå ããÇ íÒíÏ ãä ãÎÇØÑ ÇáÃãÑÇÖ ÇáäÝÓíÉ.
• ÇáãÇá íÐåÈ Ýí ÇáÖÑÇÆÈ ÈíäãÇ ÇáÒßÇÉ ÊÒíÏ ÇáãÇá æÊØÑÍ Ýíå ÇáÈÑßÉ
• ÇáÒßÇÉ áÇ íãßä äÞá ÚÈÃåÇ Åáì ÔÎÕ ÛíÑ ÇáãßáÝ ÈåÇ ¡ ÅáÇ Ãäå ãä ÇáËÇÈÊ Ýí ÇáÝßÑ ÇáÇÞÊÕÇÏí ÝßÑÉ äÞá ÇáÚÈÁ ÇáÖÑíÈí æÇáÐí íÄÏí Åáì ÙÇåÑÉ ÇáÑßæÏ ÇáÊÖÎãí. ÝÇáÖÑÇÆÈ ÈÇÚÊÈÇÑåÇ ÊßÇáíÝ ÅäÊÇÌ ÓæÝ ÊÓÇåã Ýí ÕäÇÚÉ ÇáÊÖÎã(ÒíÇÏÉ ÇáãÓÊæì ÇáÚÇã ááÃÓÚÇÑ) ÈíäãÇ áÇ ÊÄÏí ÇáÒßÇÉ Åáì åÐÇ ÇáãÑÖ ÇáÇÞÊÕÇÏí
• ßãÇ Ãä ÇáÒßÇÉ ÊÄÎÐ ãä ÇáÃÛäíÇÁ ÈíäãÇ ÇáÖÑÇÆÈ Úáì äÍæ ãÇ ÊÞÏã ¡ íÞæã ÈÊÍãáåÇ ÇáÝÞÑÇÁ æáíÓ ÇáÃÛäíÇÁ. æÈÇáÊÇáí ÊÞæã ÇáÒßÇÉ ÈÏæÑ ÅÌÊãÇÚí æÇÞÊÕÇÏí ÅíÌÇÈí ¡

Le coran cite la zakat dans pas moins de 80 versets, à ne pas confondre avec eljezyah :La jizyah est l'impôt que devaient payer les hommes pubères non-musulmans (dhimmis) en âge d'effectuer leur service militaire. qui est un impôt.

[ritchie]

Le coran cite la zakat dans pas moins de 80 versets, à ne pas confondre avec eljezyah

billehi ya felten qui confond la zaket avec eljezya???
je suis un dhimmi moi aussi en allemagne,je paye mes impots dans un pays qui ne reconnait pas ma religion.

[ritchie]

de l'eau a coulé sous les ponts depuis la zaket à l'ere du prophète juqu'a nos jours

cette phrase m inquiete un peu,prend ton temps avant de repondre leila stp....
(*******************************)

[felten]

je suis un dhimmi moi aussi en allemagne,je paye mes impots dans un pays qui ne reconnait pas ma religion.

Moi aussi, donc ça fait au moins deux
Plus sérieusement, cette précision est probablement inutile, mais j'ai voulu dire que c'est un impôt, car il comporte des dérogations et des dispositifs de discrimination positive: exemple sont exemptes les femmes, les enfants, les vieux,

alors ni les routes ni les écoles ni , ni, meme pas la construction des mosquées .....; font partie

c'est vrai ce que dit Lougarou,
La zakat est bien définie dans le coran, ni son objet, ni ses intentions, ni ses bénéficiaires, ne souffrent d'aucune intetrpretaion équivoque ou approximative.
Je trouve par contre l'idée d'Imed, assez judicieuse:

Quant aux impôts, je pense qu'il faut les rajouter aux dépenses et c'est sur que beaucoup de monde ne rentreront pas dans la liste de ceux qui sont obligé de payer la dette.

En réalité, la notion de richesse est très relative, c'est comme le bruit: c'est un contraste par rapport au milieu ambiant: quand tu te trouves dans une bibliothèque, un chuchotement fait l'effet d'un bruit gênant, par contre dans souk ou à l'aéroport tu peux crier sans te faire entendre. Aussi, le seuil de 1700€ pour moi c'est un épargne minimaliste (un fond de roulement pour des imprévus, c'est du crédit revolving, ) pour un Pakistanais, c'est une fortune conséquente. Donc je reviens à l'idée que la zakat, est une obligation paradoxalement volontaire, quand je m'acquitte de ce pilier: je libère ma conscience, likey ytma2na 9albi, comme le dit mon ami Talbi.

[leila]

de l'eau a coulé sous les ponts depuis la zaket à l'ere du prophète juqu'a nos jours

cette phrase m inquiete un peu,prend ton temps avant de repondre leila stp....
(*******************************)

j'ai supprimé parce que si c'est ainsi que tu conçois un dialogue sain,ce sera sans moi

[leila]

felten,je ne sais pas quelle etait ta source,mais ton commentaire en arabe est completement faux et dangereux,car voler le fisc ou l'épicier du coin,un vol reste un vol aux yeux de Dieu.
maintenant j'ai l'impression que vous tous,vous avez un regard fataliste en ce qui concerne cette dualité impôt-zaket en oubliant que nous vivons dans des pays qui n'ont de musulmans que le nom ,il est presque impossible de s'aquitter de la zaket pour 99% des musulmans dans les pays arabes à cause des impôts qui sont obligatoires mais aussi necessaires alors que faire?supposons qu'on remplace les impôts par la zaket pour que les coeurs de felten et son ami talbi yatma2nnou et ils auront raison s'ils etaient sincères..... soyons honnêtes:est ce que 2,5% feront tourner un pays comme la tunisie sachant la moyenne des salaires?
et c'est là où le vrai ijtihèd entre en jeu.......................!!!

faites attention à ce piège que vous tend felten avec cette affirmation:

c'est vrai ce que dit Lougarou,
La zakat est bien définie dans le coran, ni son objet, ni ses intentions, ni ses bénéficiaires, ne souffrent d'aucune intetrpretaion équivoque ou approximative.

[loupgarou]

lougarou,la difference entre la zaket et la sada9a est plus compliquée que de la limité à l'obligation et au libre choix,il y a des conditions importantes et précises pour la zaket qui ne s'appliquent pas à la sada9a(ex:pas aux parents ni aux enfant,ni au kouffar....il y en a beaucoup d'autres)

et qui a dit le contraire leila???je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce pt
mais le problème reste toujours ta définition de la zaket , tu pays l'impot pour avoir une contre partie soit un service pour un bien etre ( les routes pour que tu puisses circuler avec ta voiture , alors que la zaket est exclusivement faite pour aider les autres , d'ailleurs tu viens de le mentionné toi meme ( pas aux parents ni aux enfant,ni au kouffar...) et en + tu ne peux pas empecher les hâtés ou tes parents de prendre cette route non plus et il y a la tva aussi doit-on la considerer sada9a ou zaket ??puisqu'on la paye à chaque fois qu'on achète un truc que dire maintenant des aéroports qui accueillent des millions de touristes qui viennent pour ( al fasad fil ardhe) stp leila c'est Dieu qui a précisé à qui on doit donner la zaket et c'est lui et lui seul qui décide bab al ijtihed à mon avis doit rester fermer dans ce cas précis
le but de la zaket c'est tathir al mal en aidant les gens cité dans le verset 60 de souret attawba , tu ne dois pas bénéficier de ta zaket ni toi , ni les membres de ta famille qui sont à ta charge et encore moins les kouffars et les riches et ça c'est très important ÍÊì áÇ Êßæä ÏæáÉ Èíä ÇáÃÛäíÇÁ ãäßã
il faut faire attention et il faut bien se renseigner avant de donner la zaket
car ce n'est pas quetion de nyya seulement , et bien sur ce n'est que mon avis wa allhe a3lame

[felten]

et c'est là où le vrai ijtihèd entre en jeu.......................!!!

il y a un vrai ijtihèd et un faux ijtihède?????

mais ton commentaire en arabe est complètement faux et dangereux,car voler le fisc ou l'épicier du coin,un vol reste un vol aux yeux de Dieu.

qui te parle de vol???? j'ai écris: áßä ÇáÖÑÇÆÈ íãßä ááãÑÁ ÇáÊåÑÈ ãäåÇ ça parle de la réduction, (tendance zéro), des contributions. IL faut savoir qu'un salaire sur 12 passe dans les IP, sans compter les autres impôts et taxes. De ce fait je loue les services de mon comptable pour m'abaisser au maximum mes contributions mais le plus légalement du monde: c'est le sport national en Europe.
Pour la Zakat, je m'acquitte volontairement de ce fardh, en la donnant le plus discrètement possible à des étudiants non boursiers (que je considère comme quelqu'un de passage et dans le besoin), des familles sans papiers, etc..si je ne suis pas sincère, c'est tan pis pour moi, j'aurais manqué un devoir dont dieu est seul comptable, donc je n'ai nullement besoin d'un état qui me dicte ma conduite. Donc pour résumer : je ne remplace pas les impôts par la Zakat, chaque chose à sa place, l'un est fardh, que je dois observer n'importe où je suis, même au nouveau monde. l'autre est un droit régalien pour les besoins de fonctionnement de l'état peu importe sa nature.

faites attention à ce piège que vous tend felten avec cette affirmation:
Citation:
c'est vrai ce que dit Lougarou,
La zakat est bien définie dans le coran, ni son objet, ni ses intentions, ni ses bénéficiaires, ne souffrent d'aucune interprétation équivoque ou approximative.

si tu trouves le moindre flou ou ne serait-est-ce la moindre hésitation dans le coran sur cette question, je t'écoute.
Si dans tous les versets explicites sur la zakat, tu ne trouves pas la définition qui te convienne, je n'y peux rien.
Je passe pour la dernière fois sur le ton fort désagréable à mon endroit, Leilà si tu estimes que tu as un problème particulier avec moi, réglons le ailleurs, mais pas aux dépends du débat q'on souhaite serein, concentres toi sur le débat idées et lâches ma personne.
Te tromper "d'islamphobe de service", c'est rigolo un temps, mais il ne faut pas exagérer ça devient lassant à la fin.
"On n'apprend pas la coiffure sur la tête des orphelins".

[ritchie]

qui te parle de vol???? j'ai écris: áßä ÇáÖÑÇÆÈ íãßä ááãÑÁ ÇáÊåÑÈ ãäåÇ ça parle de la réduction

j ai pas du tout l impression que ca parle de reduction d impot felten,ton commentaire nous vante plutot les merites de la zaket par opposition a la laideur des impots,je dirai meme que c est une incitation a arnaquer le fisc,c du vol qd meme!

il y a un vrai ijtihèd et un faux ijtihède?????

bien sur qu il en existent 2 c logique ca felten.

[felten]

j ai pas du tout l impression que ca parle de reduction d impot felten,ton commentaire nous vante plutot les merites de la zaket par opposition a la laideur des impots,je dirai meme que c est une incitation a arnaquer le fisc,c du vol qd meme! Very Happy

Richie bonjour,
Là il y a un souci de communication, en tant que citoyen responsable, je ne peux pas inciter à l'arnaque du fisc, mais je ne vais pas non plus, pousser les gens à payer le plein pot et ne pas se servir des moyens légaux (le bouclier fiscal) pour défiscaliser en toute transparence.
Il faut croire que ce dispositif bien légal: la défiscalisation que j'ai traduit par ÇáÊåÑÈ ãäåÇ(dédié aux personnes souhaitant réduire leurs impôts, se constituer un patrimoine), n'a d'équivalent en arabe que par le mot vol!!!!! ce qui est une bizarerie.
ÇáÊåÑÈ ãäåÇ: c'est éviter, c'est déclarer forfait, ça ne veut pas dire en aucun cas : voler et moins arnaquer. Même si nous prenons le sens de se dérober par extention:
Sens 1 Se soustraire à, éviter de répondre ou d'agir. Synonyme éviter Anglais (s'esquiver) to slip away, (éviter de répondre ) to dodge the issue
Sens 2 Fléchir, chanceler. Synonyme mollir Anglais to give way, (ses jambes se sont dérobées sous lui) his legs gave way beneath him
Sens 3 Refuser de sauter un obstacle en parlant d'un cheval.
En allemand: von etwas, zurücktreten, zurückziehen.

bien sur qu il en existent 2 c logique ca felten.

Ou réside la logique? ça m'échappe totalement!!!! ce n'est pas le ton de l'évidence qui fait que c'est logique !!!!

[Imed2Bizerte]

felten, est ce que tu as déjà entendu parler de la fraude fiscale ÇáÊåÑÈ ÇáÖÑíÈí ?? C'est une infraction punie par la loi!

[ritchie]

Là il y a un souci de communication, en tant que citoyen responsable, je ne peux pas inciter à l'arnaque du fisc, mais je ne vais pas non plus, pousser les gens à payer le plein pot et ne pas se servir des moyens légaux (le bouclier fiscal) pour défiscaliser en toute transparence.

salut felten,
je sais qu il n est pas dans tes intentions d inciter a la fraude fiscale mais entre tes intentions et ce que tu as posté il ya une grande difference ou bien j ai mal compris le commentaire en arabe.

Il faut croire que ce dispositif bien légal: la défiscalisation que j'ai traduit parÇáÊåÑÈ ãäåÇ n'a d'équivalent en arabe que par le mot vol!!!!! ce qui est une bizarerie

voyons felten tu n as rien traduit du tout et tu le sais bien,j ai la source originale de ton texte.
et je suis de plus en plus certain que c la raison de votre probleme a leila et a toi.
la defiscalisation en arabe ne serait pas plutot al i3fa mina aldhara-ib?
je te donne un exemple de faux et hypocrite ijtihede:celui de a.meddeb et olfa youssef et j ai lu leurs bouquins.

[Imed2Bizerte]

je te donne un exemple de faux et hypocrite ijtihede:celui de a.meddeb et olfa youssef et j ai lu leurs bouquins.

Ritchie, il faut peut être rajouter le dernier livre de papy Mohamed! Apparemment, il commence à raconter n'importe quoi! Si un jour, vous voulez jeter son dernier livre que vous avez acheté parce que j'ai envi de le lire mais en meme temps j'ai pas envi de claquer de l'argent pour lire des conneries!

[Imed2Bizerte]

il manque une partie de la dernière phrase, je voulais si vous voulez jeter ce livre, envoyez le moi!